Birgit Palzkill spielte von 1974 bis 1978 in der deutschen Basketball-Nationalmannschaft, studierte an der Sporthochschule Köln und promovierte später in der Sportsoziologie. Neben der Auseinandersetzung mit Geschlechterfragen im Sport befasst sich Birgit seit fast 30 Jahren auch mit dem Thema sexualisierte Gewalt. Seit 2017 ist Birgit unabhängige:r Beauftragte:r zum Schutz vor sexualisierter Gewalt im Sport beim Landessportbund Nordrhein-Westfalen (LSB NRW). Im Interview erzählt Birgit, wie sich die Wahrnehmung des Themas entwickelt hat und warum der Diskurs um Grenzen gerade im Sport eine so große Bedeutung hat.

Auf der Internetseite des LSB NRW steht bei deiner Zuständigkeit neben sexualisierter Gewalt im Sport auch interpersonelle Gewalt. Was genau ist interpersonelle Gewalt?

In der gesellschaftlichen Debatte geht es oft um sexuelle Gewalt im engeren Sinne, insbesondere um sexuelle Gewalt gegen Kinder. Im Sport war es aber von Anfang an so, dass es auch um Gewalt in einem weiteren Verständnis ging. Im Jahr 1996 habe ich zusammen mit Michael Klein eine Studie für das Land NRW zum Thema „Gewalt gegen Mädchen und Frauen im Sport“ gemacht.¹ Da ging es schon um das gesamte Spektrum von Gewalt, also von verbalen Übergriffen, körperlichen Übergriffen bis hin zu strafrechtlich relevanter, sexualisierter Gewalt. Auch dieses Verständnis musste nochmal erweitert werden, da sich gezeigt hat, dass im Sport auch psychische Gewalt eine große Rolle spielen kann. Es gibt immer noch Trainer:innen, bei denen die Vorstellung herrscht, dass du nur über Leistungsgrenzen gehen könntest, wenn du angeschrien oder in anderer Form niedergemacht wirst. Die Vorstellung, dass das normale Trainingsmethoden seien, sind leider noch immer nicht überall verschwunden. Interpersonelle Gewalt umfasst also das ganze Spektrum von Gewalt, von Beschimpfungen, Beleidigungen, Bedrohungen bis zu schweren Übergriffen.

Wie ist das Verhältnis der Gewaltformen zueinander?

In den Studien, die zu sexualisierter Gewalt im Sport gemacht wurden, hat sich gezeigt, dass sexualisierte Gewalt relativ selten isoliert auftritt, sondern meist in Verbindung mit anderen Gewaltformen. Aus diesem Grund gibt es Diskussionen darüber, inwieweit es sinnvoll ist, dass sich auch Präventionsmaßnahmen nur auf sexualisierte Gewalt beziehen. Da die Verbindung zwischen den Gewaltformen so eng ist, ist es aus meiner Sicht sinnvoll, Präventionsarbeit auf sexualisierte und interpersonelle Gewalt zu beziehen und das wird teilweise auch schon so umgesetzt.

Ich hätte vermutet, dass es da gerade in der Präventionsarbeit sehr unterschiedliche Bedarfe gibt. Also etwa, dass es grundsätzlich leichter ist, darüber zu sprechen, wenn man beschimpft oder bedroht wird, als darüber, dass man sexuelle Übergriffe erlebt hat. Würdest du das nicht so sagen?

Nein, nicht unbedingt. Gewalt ist grundsätzlich ein relationaler Begriff, im wissenschaftlichen Sinn also ein Diskursbegriff und ein Grenzbegriff, der immer wieder neu ausgehandelt werden muss. Mal ein simples Beispiel: Da gibt es eine Besetzung eines Atomtransportes, die von der Polizei aufgelöst wird. Dann sagt die Polizei, dass die gewaltsame Besetzung mit friedlichen Mitteln aufgelöst worden sei. Die Besetzer:innen erwidern, dass ihre friedliche Demonstration von der Polizei gewaltsam aufgelöst worden sei. Die Frage ist, wer die Definitionsmacht darüber hat, was Gewalt ist und was nicht. Als ich zur Schule gegangen bin, war es normal von der Lehrerin geschlagen zu werden. Wenn jemand im Dorf gesagt hätte, das sei Gewalt, dann hätten ihn alle schief angeschaut. Das war in den Augen der Leute ein Erziehungsmittel, keine Gewalt. Der Diskurs über Gewalt ist immer Teil der Gewaltproblematik selbst. Und gerade im Sport gilt das. Der Sport lebt ja zum Teil davon, Grenzen zu überwinden und zu überschreiten. Was da im Training noch normal ist und was Gewalt, das ist durchaus umstritten. Normalisieren und Bagatellisieren sind zwei der typischen sogenannten Neutralisierungsstrategien, die es unmöglich machen, Gewalt zu benennen. Dann wird etwa gesagt „stell dich nicht so an“ oder es werden diejenigen beschuldigt und ausgegrenzt, die etwas als Gewalt bezeichnen, was doch angeblich dazugehört. Anders lernten die Athlet:innen es ja nicht. Etwas als Gewalt zu identifizieren und sich gar dagegen zu wehren ist dann oft bei psychischer Gewalt genauso schwierig wie bei sexualisierter Gewalt, eben weil es gar keine Worte dafür gibt. Wenn es als normal gilt, dass du angeschrien wirst, wenn du gegen den Kasten knallst, statt ihn zu überqueren, dann ist die Gewalt als solche eben nicht benennbar. So sehen typische Strukturen aus, die Gewalt unsichtbar machen. Es mag sein, dass das Sprechen über sexualisierte Gewalt noch schambesetzter ist. Deshalb gibt es schon auch Argumente, im Hinblick auf die Prävention zu trennen. Aber insgesamt überschneiden sich die Strukturen eben eher.

Es gibt auch eine Anlaufstelle gegen Gewalt,² die ursprünglich für Betroffene von sexualisierter Gewalt im Sport eingerichtet worden ist. Inzwischen betreffen etwa 70 % der Anfragen psychische Gewalt. Das zeigt, dass es da auch großen Beratungsbedarf gibt. Ob das sportspezifisch ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich finde es eine interessante Beobachtung.

Gibt es in der Ausprägung und den Risikofaktoren für (sexualisierte) Gewalt ein Gefälle zwischen Breitensport bzw. Freizeitsport und Leistungssport?

Dazu gibt es zwei Studien. Die eine Studie ist nur im Leistungssport gemacht worden.³ Da wurden Kaderathlet:innen befragt. Und dann gibt es eine Studie, in der der Breitensport und der Leistungssport untersucht wurden. ⁴ Klar geworden ist dann: Je mehr es in den Leistungssport geht, desto weniger Ausstiegsmöglichkeiten gibt es. Wenn du im Breitensport bist und keine großen Leistungsambitionen hast, wechselst du im Zweifel die Sportart oder den Verein, wenn da jemand übergriffig wird. Im Leistungssport hast du schon unheimlich viel investiert und dadurch sind die Abhängigkeitsverhältnisse auch viel größer. Wenn du dich da gegen die Person, die dich trainiert, wehrst, riskierst du eventuell deine Karriere, fliegst aus dem Kader oder wirst nicht mehr gefördert. Das ist eine große Hürde und deshalb sagen auch so viele Betroffene dort nichts. Aufgrund des größeren Machtgefälles ist die Gefahr des Machtmissbrauchs im Leistungssport insgesamt größer.

Es gibt viele potenzielle Tatkontexte, in denen Kinder und Jugendliche auf Erwachsene treffen. Gibt es da mit Blick auf die Abhängigkeitsverhältnisse und die Risikofaktoren noch andere Unterschiede zwischen dem Sport und anderen Bereichen?

Ich glaube jeder Tatkontext hat eigene Besonderheiten. Es geht bei sexualisierter Gewalt immer um Machtmissbrauch, wobei die Art der Macht dabei immer unterschiedlich ist. In den Kirchen hast du etwa eine spirituelle Macht oder in der Schule eine Abhängigkeit über Noten. Im Leistungssport sind es dann quasi Arbeitsverhältnisse zwischen jungen Menschen und Erwachsenen. Macht hat im Sport etwa die Person, die über die Kaderzugehörigkeit entscheidet. Ich würde das aber nicht gewichten wollen. Ich weiß nicht, ob eine spirituelle Macht weniger mächtig ist als die Entscheidung über die Zugehörigkeit zu einem Kader, aber sie ist anders. Außerdem hat der Sport so eine Art Familienstruktur. Die Haltung „wir sind eine große Sportfamilie“ führt zu Loyalitätsproblemen. Deshalb kann auch Aufarbeitung nur unabhängig funktionieren.

Was auch noch eine Rolle spielt, ist, dass der Sport – übrigens genauso wie die Kirchen – traditionell ein sehr männlich besetztes Feld ist. In den Spitzen und den Entscheidungsgremien sitzen auch heute noch weit überproportional mehr Männer. Diese nach wie vor sehr patriarchale Struktur spielt da ebenfalls eine Rolle.

Wie ist insgesamt die Geschlechterverteilung zwischen Täter:innen und Betroffenen im Sport? In den Kirchen ist ja etwa der überwiegende Teil der Betroffenen männlich, während gesamtgesellschaftliche von sexualisierter Gewalt und sexuellem Kindesmissbrauch mehr Frauen oder weiblich gelesene Personen betroffen sind.

Also bei den Tätern gibt es die gleiche gesamtgesellschaftliche Zuweisung, dass das überwiegend Männer sind. Bei den Opfern sind laut den Studien eindeutig mehr weibliche Personen betroffen. Die Leistungssportstudie zeigt das besonders bei der schweren sexuellen Gewalt, also bei strafrechtlich relevanten sexuellen Übergriffen. Es sind in diesem Bereich fünfmal mehr weibliche als männliche Personen betroffen. Zudem sind queere Menschen stärker von sexualisierter Gewalt betroffen als andere.

In der Studie, die du 1996 gemacht hast, ging es auch vor allem um Gewalt gegen Mädchen und Frauen im Sport. Wie hat sich das entwickelt?

Der ursprüngliche Anstoß kam aus der Frauenarbeit. Die war in NRW schon immer gut vernetzt und auch im Präsidium vom LSB gab es engagierte Leute. Das sind zwar immer Einzelpersonen, aber diese Strukturen waren wichtig und haben dazu beigetragen, dass das Frauenministerium des Landes NRW die Studie damals beauftragt hat. Als die Studie erscheinen sollte, ist sie erstmal unglaublich zerrissen worden. Schon vor der Veröffentlichung gab es Forderungen, dass die Studie gar nicht erst veröffentlicht wird. Mein Kollege Michael Klein und ich sollten uns für die Inhalte der Studie entschuldigen und ich durfte keine Fortbildungen mehr mit Sportlehrkräften machen, weil ich angeblich behauptet hätte, dass jeder Sportlehrer ein Vergewaltiger sei. Das stand natürlich nicht in der Studie, aber so war die Reaktion in Teilen der Gesellschaft. Ich bin wirklich froh, dass es damals noch keine sozialen Medien gab. So habe ich nur anonyme Anrufe bekommen.

Das ist eine krasse Reaktion. Was hat dich motiviert, dich trotzdem so lange für das Thema zu engagieren?

Hauptsächlich war das die Unterstützung feministischer Kräfte damals. Sowohl autonome Frauengruppen als auch Beratungsstellen und Institutionen wie etwa die Gleichstellungsstellen haben sich sehr dafür eingesetzt, dass die Studie veröffentlicht wird, was auch passiert ist. Der LSB hat auch schon damals begonnen, die Empfehlungen, die wir in der Studie gegeben haben, aufzugreifen, und angefangen, Präventionsmaterialen zu erstellen und Vereine zu beraten. Damals gegen sehr viel Widerstand, aber sie haben es gemacht. Das hat mich natürlich motiviert. Als sich ab 2010 dann gesamtgesellschaftlich langsam die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass in dem Bereich etwas passieren muss, war der LSB NRW schon ganz gut vorbereitet. So ist das ja oft mit Widerständen. Es dauert eine Zeit und dann wird es auf einmal Mainstream (lacht). Im Bereich sexualisierte Gewalt geht der gesellschaftliche Druck in der Regel von den Betroffenen aus. Im Sport war es in NRW die Frauenbewegung, die das Thema der sexualisierten Gewalt auf die Tagesordnung gesetzt hat.

Der Aufbau des Systems Sport ist ja sehr komplex, da gibt es Bundesverbände, Fachverbände, Landesverbände, Vereine und andere Akteure. Es scheint, als sei dieser Aufbau ein Problem, wenn es um Zuständigkeiten und Weisungsbefugnisse rund um das Thema Gewalt geht. Ist das so?

Ja, das ist im Sport ein großes Problem im Zusammenhang mit dem Thema. Ein Stichwort ist da die Autonomie des Sports. Das bedeutet, dass der Staat keine Eingriffsbefugnisse hat. Und dann gibt es auch innerhalb dieser Strukturen kaum Durchgriffsrechte. Wenn jemand strafrechtlich relevante Übergriffe begeht, dann kann diese Person staatlich verfolgt werden. Das sind in der Praxis aber nicht die Fälle, die die meisten Schwierigkeiten machen. Sondern das sind die Fälle, die unter der strafrechtlichen Grenze liegen, aber trotzdem missbräuchlich oder Gewalt sind und bei denen es zu keiner strafrechtlichen Verurteilung kommt. Dann hat der Sport noch eine eigene Sportgerichtsbarkeit, die aber immer in der Verantwortung der jeweiligen Einheiten liegt. Der LSB hat etwa kein Durchgriffsrecht gegenüber einem Verein und kann zum Beispiel einen Trainer nicht entlassen. Im Moment wird versucht, einen „Safe Sport Code“ aufzustellen, wo besprochen wird, was geht und was nicht geht und was im Sportrecht wie bestraft werden kann.

Also quasi für alle Fälle, die unterhalb der Strafbarkeitsschwelle liegen?

Genau. Das könnte so ähnlich aussehen wie der Anti-Doping-Code. Da haben sich auch alle Akteure im Sport der nationalen Anti-Doping Agentur Deutschland (NADA) unterworfen. Die NADA kann jemanden, der mit zwei Dopingproben auffällt, sperren. Die Voraussetzung war aber, dass alle betroffenen Teilorganisationen sich dem NADA-Code unterworfen haben. So kann dann in deren Zuständigkeitsbereich eingegriffen werden. Bei sexualisierter und interpersoneller Gewalt gibt es das bislang nicht und es ist auch viel komplizierter, weil anders als beim Doping jeder einzelne Verein seine Zustimmung geben müsste. Das lässt sich daher nicht direkt vergleichen.

Braucht es solche Strukturen auch für Gewalt im Sport?

So wie es jetzt ist, geht es zumindest nicht. Ich weiß nicht, ob es diese Form haben muss. Allein in NRW gibt es etwa 17.550 Sportvereine, die alle einzeln zustimmen müssten. Das ist eine hohe Hürde.

Hast du da Zweifel, dass die Bereitschaft bei Sportvereinen dazu da wäre? Was könnten die dagegen haben?

Ich glaube kein Verein hätte ein Problem damit, bei sexualisierter Gewalt im strafrechtlichen Sinne Kompetenzen abzugeben. Aber bei allem unterhalb dieser Schwelle im Bereich der interpersonellen Gewalt gibt es keine Einigkeit. Es gab vor kurzem einen Fall einer hauptamtlichen Turntrainerin in Sachsen. Sie wurde entlassen, weil ihr vorgeworfen wurde, psychische Gewalt auszuüben. Daraufhin hat sie vor dem Amtsgericht gegen die Entlassung geklagt. Das Gericht hat ihr Recht gegeben und in der Begründung angegeben, es handele sich dabei um Trainingsmethoden, die im Sport normal seien.⁵ Methoden, die ich als gewaltsam bezeichnen würde. Wenn schon das Gericht so entscheidet, wie sollen Sportvereine sich dann einigen? Ein anderes Beispiel ist ein Fall aus dem Jahr 1995. Da ging es um den Eiskunstlauftrainer Fajfr, der wegen Misshandlung und sexuellem Kindesmissbrauch verurteilt wurde.⁶ Nach dem Urteil gab es Eltern, die gefordert haben, dass er ihre Kinder weiter trainiert, weil er ja so ein erfolgreicher Trainer gewesen sei. Für mich ist das unfassbar, aber es zeigt, dass auch auf Seiten der Eltern keine eindeutige Haltung zur Gewaltfrage zu finden ist.

Hat sich diese Haltung und die Sensibilität für sexualisierte Gewalt nicht spätestens seit der medialen Präsenz des sogenannten Missbrauchsskandals in der katholischen Kirche, der Odenwaldschule und weiteren Einrichtungen, seit 2010 verändert?

Bei vielen schon, aber eben nicht bei allen. Das sieht man auch an dem Prozess gegen die Turntrainerin jetzt. Auch der Spitzenverband, in dem Fall der Deutsche Turnerbund – was soll der denn machen, wenn ein Gericht sagt, das ist normal? Das zeigt wieder, dass Gewalt ein Begriff ist, der gesellschaftlich ausgehandelt werden muss, innerhalb aber auch außerhalb des Sports.

Wie steht es um das Thema der Aufarbeitung von sexualisierter Gewalt im Sport?

Da ist der Sport noch ganz am Anfang. Es gibt zwar Studien, die Zahlen erhoben sowie bestimmte Schwierigkeiten und Risikofaktoren herausgearbeitet haben, aber das ist ja noch keine Aufarbeitung. Die Frage, was es braucht, damit Aufarbeitung im Sport wirklich in Gang kommt beschäftigt mich sehr und auch aus diesem Grund beteilige ich mich beim Dialogprozess zur Entwicklung von Standards zur Beteiligung von Betroffenen an Aufarbeitungsprozessen in Institutionen der unabhängigen Beauftragten zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) in Berlin. Für mich stellt sich vor allem die Frage nach Unabhängigkeit. Der Sport kann sich ebenso wenig selbst aufarbeiten wie die Kirchen und gleichzeitig kann die Arbeit in einer Aufarbeitungskommission kein Ehrenamt sein. Insofern müssen Finanzierungsfragen ebenso geklärt sein wie die Frage, durch wen die Mitglieder von solchen Kommissionen ausgewählt werden und wie man Betroffene gewinnt, die in diesen Kommissionen mitarbeiten möchten, denn auch das ist wichtig. Diese Frage stellt sich auch bei der Betroffenenarbeit im Sport generell. Es gibt beim LSB NRW einen Betroffenenrat. Dessen Arbeit wird durch grundlegende Dinge wie die Bereitstellung von Räumlichkeiten oder der Möglichkeit zur Abrechnung von Fahrtkosten ermöglicht. Zu meiner Aufgabe beim LSB NRW gehört es auch, solche Strukturen zu begleiten und Anstöße zu geben, um Strukturen zu erweitern. Beim Landessportbund sind inzwischen rund 20 Personen beteiligt, die sich um das Thema Gewalt im Sport kümmern. Teils beim LSB direkt und teils als Ansprechpersonen in Koordinierungsstellen zur Umsetzung des Qualitätsbündnisses gegen sexualisierte und interpersonelle Gewalt im Sport. Das sind mehr Stellen als in manch anderem Bundesland im Sport und trotzdem ist es immer noch viel zu wenig,

Welche Präventionsstrukturen gibt es heute?

Da gibt es vieles. Etwa die Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Ehrenkodex oder die Vorlage des erweiterten Führungszeugnisses für alle Mitarbeitenden im Sport, die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten. Darüber hinaus wurde in NRW das Qualitätsbündnis zum Schutz vor sexualisierter und interpersoneller Gewalt im Sport gegründet. Alle Sportvereine, Bünde und Fachverbände in NRW können Mitglied im Bündnis werden. Dazu müssen sie formelle und inhaltliche Kriterien erfüllen und Maßnahmen zur Qualitätssicherung ergreifen. Die Vereine müssen zum Beispiel eine Risikoanalyse durchführen, bei der allgemeine und für den jeweiligen Verein spezifische Faktoren gesammelt und analysiert werden sollen, die sexualisierte und interpersonelle Gewalt ermöglichen oder begünstigen können. Die Risikoanalyse ist Bestandteil eines Schutzkonzeptes, das darüber hinaus Maßnahmen zur Prävention und Intervention, also dem Umgang mit (Verdachts)Fällen enthält. Zudem muss die Satzung eines Vereins insofern geändert werden, dass es deutlich erleichtert wird, Personen, die übergriffig geworden sind, zu entlassen und aus dem Verein auszuschließen. Zudem müssen Präventionsschulungen für die Mitarbeitenden durchgeführt und Angebote zur Stärkung der Kinder und Jugendlichen geschaffen werden.

Wie groß ist die Bereitschaft der Sportvereine, dem Qualitätsbündnis beizutreten?

Die ist sehr groß. Früher wurde ein Verein, der sich mit dem Thema der sexualisierten Gewalt auseinandersetzt, kritisch beäugt. Es wurde unterstellt, dass man sich nur damit beschäftigt, weil es in dem Verein Vorfälle gegeben habe. Diese Haltung hat sich stark verändert. Inzwischen wird die Notwendigkeit tatsächlich erkannt und die Auseinandersetzung mit dem Thema als Qualitätskriterium angesehen. Aktuell gibt es eine sehr große Nachfrage nach der Mitgliedschaft in dem Bündnis. Diese Vereine benötigen alle Unterstützung und Beratung, was natürlich viele Ressourcen bindet, die gar nicht ausreichend vorhanden sind. Durch verschiedene Maßnahmen, etwa die Entwicklung eines niedrigschwelligen Online-Tools, in dem Materialien gesammelt und Informationen zur Verfügung gestellt werden, soll diese Nachfrage bewältigt werden.

Besteht da das Risiko, dass sich die Ressourcenfrage auf die Qualität auswirkt?

Auf jeden Fall muss darüber nachgedacht werden. Sinn der Sache ist ja nicht, dass ein Schutzkonzept copy-paste erstellt wird und dann in der Schublade landet. Aber die Frage, wie man das an jeden kleinen Verein heranbringt und überprüft, stellt sich natürlich. Oft stellt es gerade für kleine Vereine auch eine Überforderung dar, weil dort vor allem Ehrenamtliche tätig sind, die die Kapazitäten gar nicht haben. Daher reicht das alles noch nicht und mir geht Vieles ehrlich gesagt zu langsam. Außerdem ist es zwar gut, wenn Anlaufstellen eingerichtet werden, aber ohne Durchgriffsrechte reicht das nicht. Die Strukturen müssen ausgebaut und stärker verzahnt werden und es braucht letztinstanzlich eine Anlaufstelle, die auch tatsächliche Handlungsbefugnisse hat.